我觉得这也是挺有意思的。你能不能说一下为什么会是这样子？如果这样下去的话，会对一个民族历史有什么影响？刚才刘晓波可能已经解答了，但是我想听一听你在这方面的一些思考。
王超华:[00:21:48]是，我是觉得这个本身对于民族精神就是一种戕害啊。它是鼓励人们只放任自己的情绪、只看单方面。就拿这个对日的关系来说，在毛泽东领导中华人民共和国建国之初和之前的时候，它并不是这样的。延安有很多日本人的志愿者在支持中共领导的解放运动。而且它（中共）使用这些日裔人士的帮助其实也帮助了对于日占区的宣传，对于日本战败之后的收复有很大的作用，减少了很多抵抗。实际上，当时它（中共）当然是从国际共运、共产主义运动的这个角度去做的，所以它有各国联合。毛泽东本人也接见了很多日本来的客人，所以它（对日关系）是有分别的。你不能说把它变成一个民族似的仇恨。你把它变成一个民族式的永世拥戴的仇恨之后呢，你再去到日本的时候，就变成一个纯粹的利益关系了：让他们来中国市场、让小日本挣点钱，就变成这样了。你完全看不到人与人之间其实是有一些基本的道德关联的。所有的人类之间都是有这样的关联的。
另外一个，也是一个民众和政府、社会和政府之间的关系。那有很多的这样的理论，都是讲国家和社会之间应该是什么关系。法国的社会学家布迪厄(Bourdieu)对此曾经试图提出一个不同的解释。他说，国家和社会之间的盟约，应该是一种建立在某种道德基础上的，并不是现在经常说的统治正当性是从哪里来的。很多人说它（中共的统治正当性）在于中共能够为社会和大众提供经济福利。如果经济停滞的话，中共统治正当性就会遭遇危机。但是你要是从一个不同角度来看，包括提供经济福利，其实内含的都是在道义基础上的一种共识。为什么要为你提供经济福利？因为这是我道义的责任。所以实际上国家和社会的关系一定是建立在某种共同认可的最基础的道德道义基础上的。
那这个道义基础究竟是什么？在每个国家和社会之间的关系，不同关系设置中究竟是怎样呈现，怎样形成的？这是值得我们去审视的。如果你不停地、不间断地破坏历史记忆，改写历史叙述的话，你破坏的是整个社会对于人类基本道义的一个认同，实际上是把整个社会的道义水平向下看齐，越拉越低。这是一个长久的伤害，对于整个社会重建、精神向上的状态，对于每一代人来说都是一个长远的伤害。那就好像中国人见到美国孩子都说“这张脸就是一个从小没有受过欺负的脸”。为什么会这样？我觉得大家要探究一下，这和你改写历史，和你不肯认错，这都是有关联的。
袁莉:[00:25:22]对，真的有意思。那我问你一下，就是关于六四吧。你为什么说六四镇压不仅改变了你们每一位参与者的人生轨迹，也改变了中国的命运，同时对于中共来说也是一个非常富有启示的时刻？
王超华:[00:25:38]我这样说的一个主要的想法是说，通过六四镇压，邓小平确立了一个“党的领导至高无上”的原则。但是，邓小平自己上台是和政治改革相关的，因为他要有政治改革才能推翻毛泽东去世之前对他的最后结论。毛泽东去世之前把他定义为“永不悔改的走资本主义道路的当权派”，简称“永不悔改”。那样的话，他不是永远翻不了身了吗？所以他是支持政治改革、“实践是真理的最高标准”这样的讨论的。可是，到了六四的时候，他一开枪镇压，你就可以看到他所有的其他的四项基本原则——坚持马克思主义、列宁主义、毛泽东思想、社会主义道路，那些都是次要的。最重要的就是坚持党的领导。
这个诀窍，是逐渐显现出来的，这个逻辑是通过军事镇压来达到、来建立的。所以后来所谓稳定压倒一切，潜台词就是只要我们中共的领导没有受到威胁，我们就可以适当地放宽这个政策。这回放松一下那个政策，那一个阶段收紧一下，他都是根据党的领导和他要面对的经济状况来衡量。无论如何，党的领导是坚决不能受到挑战。这个是六四镇压确立的一个逻辑。
从江泽民到胡锦涛、习近平，他们都越来越意识到，其实最重要的就是握住枪杆子，握住党的领导，其他都是次要的、可以灵活调整的。所以这个逻辑，我觉得是一个根本的改变。哪怕是在毛泽东、邓小平时代都没有这么明确过，就是他们意识到通过使用武力，后来就没有人可以挑战。那包括胡锦涛改变香港的承诺，2017年也不让直选。这个其实都不是说习近平时期才改变的。
只不过，习近平比较没有六四的负担。前面这些人都有六四的这个包袱跟随的：江泽民是因为六四上台；胡锦涛是因为89年3月镇压拉萨的反抗，所以被邓小平选中做江泽民的接班人。但是习近平没有这个包袱，他当时还在中层干部的层次上。所以，他既没有这个包袱，又认识到这个好处，所以他有可能把这个推向更极致。所有原来的那些顾虑反倒都没有。这个都是六四建立的。
你要是看中国后来，包括经济发展，为什么和80年代不一样？都是因为六四的时候转变了整个方向。实际上，80年代的时候，之所以会发生89年的抗议，不是因为经济改革完全没有成果，而是经济改革遇到了一些障碍。遇到一些障碍的时候，民众就认为既然80年代的改革开放是和政治改革同步推进的，那我们是有这个权利，或者有理所当然的资格来提出说：“我们要改变！既然你的经济正在发生一些问题，经济改革有一些成就，我们要来参与制定规则的程序，我们要有权利来参与。你们自己都不清楚的时候，你们没有权利垄断如何制定新的规则！”对不对？由于六四镇压、经济改革之后，实际上，维护党的领导绝不动摇变成了由中共决定制造的新的规则。
任何一个社会、国家经历经济起飞阶段，一定是社会大震荡的时期。社会经济关系有很多的改变的时候，你就要有相应的制定资源分配、成果分配规则的程序的改变。像南韩、台湾都因此而导致了民主化。经济起飞导致民主化的一个根本逻辑就是因为民众在社会动荡之后，要求参与重新制定分配的规则。那中共因为六四的时候已经确立了党是绝对领导，所以在之后经济起飞后来的三十多年当中，民众再也没有可能通过抗议去参与制定新规则的这个机会了。
所以经济越起飞，中共权贵和那个和权贵有关联的家族得到的这个份额越大。我们不是说基层民众的生活条件没有改善，滴水效应会让下层的生活也有一定的改善。但是，这个社会分配的差距，是越来越大，超过了原来南美，包括巴西，被说成是最恶劣的那种状况。中国的贫富差距越来越扩大，其中原因就是六四奠定了这个你不可能参与规则制定的基础。
袁莉:[00:31:16]这个其实特别有意思，我觉得很多人没有意识到这一点。
我再来问一下，你作为曾经的8964学运的领袖之一，你怎么看大多数中国人对六四的淡忘？还有这种中共的话语体系里面，对于这种参与六四的学生和学运领袖们的各种指责？就比如说有人，包括自由派的知识分子，会说“这个学生当初就应该见好就收，那六四就不会是这样的结局了！”还有人会说，“这个流亡在海外的学运领袖们，几十年来和中国现实严重脱节，而且毫无建树！”你怎么看这样一些指责或者批评呢？
王超华:[00:31:54]我觉得这个有一个实践层面和一个比较深层的不同角度去看的问题。
要从实践层面，你要指责流亡海外的，当时参加学运、民运的人们是否有建树，那当然指的就是在推进中国民主化的角度上是否有建树。那从这个角度来说呢，根本就不可能期望过高。这还是在90年代我就想到了这个问题，为什么呢？如果在海外实践民主的话，或者是只能在民运组织内部实现民主是有很多不可能的事情的。像同样是列在通缉名单上的周锋锁，他常年运作人道中国的援助基金，现在又在做中国人权的执行主席。他们其中一项任务就是帮助国内受牵连的政治犯的家属。像这样的情况，它本身就不可能完全民主、完全公开。
另外一个，你真要是说到社区民主，那人家社区都是美国公民，为什么要跟你中国的民主呢？所以实际上，民主是一个基于居民基层状态的一种政治制度，它不可能脱离本地、本国、本民族的居住区来实现。
你在外面，只能做各种各样的工作。那我们做什么样工作呢？比如说，从实践上说，我们保持六四的记忆，我们进行各种各样的探讨，我们来观察研究中国的发展。不一定是说指手画脚了，但我们持续批评中国政府。实现民主只有靠国内，而且一定是主要地发生变化，只有是在国内才有可能发生的。
第二个，比较深层的，刚才我们讲到保存记忆，更改历史叙述、记忆会对民族整体的精神状态和面貌造成什么样的损害。林培瑞（Perry Link）教授纪念六四写的一首长诗里面就曾经说到，“六四是展现了中国人最丑恶的一面，也展现了中国人最光辉的一面。”那就是最光辉的时候。北京市民群体地涌上街头，在木樨地之前阻挡了真枪实弹、坦克开道的部队，长达两个多小时。这都是肉体啊！坦克人在6月5号凌晨被记者拍下来的，只是个例。像这样的个例，在6月3日夜晚到六四凌晨在各个不同的路口发生了多次。当时你看到被外国记者记录下来的，很多人推着平板三轮车，帮着受伤的人运送到医院。所有这些人互相都不认识，都是陌生人。
所以，六四也是民众抗暴，是民族精神最发扬光大的一刻。我们为了一个值得付出的一个理想，我们愿意付出自己的一切。我觉得在这个意义上，纪念六四不是具体去讨论策略，当时怎么做？而是我们要意识到我们是所有这些亡灵的守护者。守护这些亡灵实际上是守护一种精神。这个精神对于我们的民族是极为宝贵的。我们把它都丢掉的话，是自己把自己往泥坑里拉呀。
袁莉:[00:35:47]哎，说得很好。（你的课）在六四之后也会讲到疫情和白纸运动，是吧？作为一位六四的亲历者，你怎么看白纸运动？这场运动和六四的精神算一脉相承吗？
王超华:[00:36:00]我觉得在中共越来越高压管控的情况下，任何爆发出来的社会运动，能够主动喊出政治性口号的话，在精神上和六四的抗暴都是一脉相承的。
所以我觉得我们讲六四的时候是两方面，一个是六四镇压，一个是六四抗暴。
从民众抗暴这个角度来说，都是一种直接的反应。特别是白纸运动主要是发生在都市地区，对不对？这个反映出经济发展之后，都市地区，特别是青年从业者、职业工作者不同的一种对待社会、生活的一种态度。那在这个时候，他们意识到这个态度是和我们的政治地位、政治权利直接相关的，所以他们立刻就会喊出一些政治口号。
像彭立发在北京四通桥上挂出的那些横幅标语，看上去是一个个人行为，为什么会立刻引起来那么广泛的反响？而且大家立刻把这些个标语、口号化成了自己内在的需求，也把它喊出来，变成自己的要求？它实际上是反映了大家这样的一个基本的认识：由于政治高压，很长时间（大家）都是深藏不露。但是他们，有各种各样的信息渠道。你只要给他机会，他会意识到这里面其实是一个政治问题：我们要的是我们的政治权利！
所以我看这个陈品霖制作的《乌鲁木齐中路》纪录片的时候，听到里面忽然就有人喊出呼应1989年天安门运动的口号，我觉得特别感动。你在控制了这么三十多年的时候，还有人只要是抗议的机会，他们就会想到和六四抗暴是一样的，他会觉得当年的事件和我们的现在的事件是有某种关联的，所以他才会喊出这样的口号。所以我觉得这种的关联实际上是一种内在的。
你不可能说，在现在这么发达，而且自己也努力地往国际去推，已经变成了国际资本的组成成分，你还想让你的民众不会意识到这里面实际上是包含了政治权利的问题。而你政治权利还全部都归党，这个是不可能长久的。
袁莉:[00:38:33]对，就是白纸运动时候，最常被大家说的八九时候的一个口号“It’s my duty”这是我的职责，很多年轻人都用了这句口号。然后那个小的、很短的一个视频也被很多人都在播放，还有那个图片。你和参与白纸运动的年轻人有联系吗？你们在谈话的时候，一般的聚焦点是什么呢？
王超华:[00:38:57]有联系啊，因为我对他们很好奇了。当时我是在英国伦敦，去参与了大使馆前面的抗议活动。他们实际上是对我有好奇心的，很快就请我去讲8964的讲座。实际上，他们自己先有人讲白纸，然后他就联系到了八九，我就在那儿举手发言，说“这个八九的参与者在这里呢！”
那我先是在网上看到他们这个活动，我就报名去参加。参加了，我就在里面发言。发言了，他们就很好奇，请我也讲一次。这样，就和他们都联系上了。和他们最开始的话题，如果是讲到我，还是主要在讲1989年。
我对他们比较好奇的，后来主要是女权运动。其中一个原因是，在使馆门口抗议的时候，有男生、女生开始喊起来问候习近平的母亲。我就跑过去说：“请大家不要喊侮辱女性的口号！”他们是很不以为然。这是22年的年底。还有女生直接说：“我也喊我也是女性啊！”但是后来这就变成了一个争论的焦点，一下我也参与到他们关于女权的讨论当中了。
我就参与了他们若干活动。回到南加的时候，也是和这边的年轻人很快建立了联系，也参加他们的活动，才知道南加的和英国的、世界各地的都是有联系的。我在英国认识的主要活跃的一个女生和南加这个女生还是朋友，她们经常还会通电话。我也是很惊讶。现在真是网络联系了，跟我们那会儿要靠骑自行车已经很不同了。
那我为什么觉得和女生在一起讨论（女权）很有意思呢？有一位女生举报性侵，然后参与了一次线上活动。她说的一句话对我很有启发。她其实主动去参与海外民运，也很愿意帮助做事的。她的体会是，去参与民运活动的时候，你总是看到这些个大佬们，这些个固定的名字们在上面晃来晃去，然后你在下面做一些服务工作。她说，她到了周二和女权姐妹们一块儿的时候，她就有很强的赋能（empowerment）的感觉，有一个自己参与其中的（感觉）。这是给我很大触动的一种说法。我去参与各种年轻人女权活动的时候，也有很强的这种感受。（这）是和我去参加民运的活动的时候，确实状态、氛围都非常不同。
（这）实际上反映了中国社会正在变动的一个很重要的指标：年轻一代的女性的改变。因为她跟她从业的状况和受教育状况（以及）这个社会都是整个联系着的。所以它实际上是告诉我们社会正在向哪个方向发展，（这）是很重要的。所以我很庆幸我能够和她们建立这样的联系。
袁莉:[00:42:28]我想做一个评论。比如说八九的时候，虽然二十一位被通缉的学生里面是有两位女性，有你和柴玲，但是我整体感觉八九运动是一个非常男性主导的运动。但是，到了白纸的时候，我们就看到女性扮演了非常重要的角色，冲在最前面的很多都是女性。您同意不同意这个观察呢？
王超华:[00:42:54]是，我很同意。至于说89年啊，在426社论之前，胡耀邦追悼会之后第一次见到柴玲的时候，因为她是北师大的学生，她在北大也是充当一种秘书的角色。她当时的丈夫封从德正在一个男生宿舍里和其他学生领袖、北大筹委会的成员在开会。那么柴玲在对面的一个房间里接待来访人员，还有在走廊里为他们看门。在那个情况下，我和她聊天，最后她把我带进去介绍我和那些筹委会的人认识。所以，实际上89年确实是有这样的情况，一般女生都是做这种文秘工作，帮助学生领袖的。
那为什么我们两个能够跳到这么高啊？我觉得柴玲主要是她的形象和她的决绝。另外一个，当时多年以来的社会氛围，基本上在工作单位，未婚单身女性和已婚会有很不同的接纳方式。已婚又生了孩子，在单位里就更加放开了。那柴玲属于已婚。我呢，属于已婚、已经有孩子的。在某种意义上，已经不是小男生们在性意识上的可欲对象了，所以他们会以一种相对不同的眼光来看。
袁莉:[00:44:29]把你们看得比较中性是不是？
王超华:[00:44:31]绝对是的。但是柴玲在大庭广众下，仍然是一个清纯女生，很纯洁
很愿意牺牲自己的一个形象、人设。当然在校园里，在内部比较熟识的学生群体当中，他们知道她是已婚的。在大庭广众里，她是属于这种清纯形象，所以不是性意义上的可欲对象。我呢，是一个老大姐。绝食之前，高自联常委会开会的时候，经常就我一个女生跟其他男生的常委坐在那儿，但（这些男生）都比我小很多。
袁莉:[00:45:10]你想你当时三十七岁，我昨天才发现那些男生很多就是十八九、二十岁，顶多二十四五岁。你确实是比他们大了，大了一轮还多。
王超华:[00:45:25]比他们大，而且几乎全部都是大十几岁。我坐在那儿，就好像有一个镇定作用。
袁莉:[00:45:37]你是那个房间里的成年人。
事实是白纸一代和六四一代存在一些裂痕和分歧。我们前面提到，比如说MeToo。有一位六四一代的人说，白纸一代有“俄狄浦斯的弑父情结”，一定要把六四一代的人杀死，他们才觉得自己可以站起来。还有参加白纸的一些年轻人也跟我说，他们不要纪念六四，他们不要像六四的学运领袖那样活在自己的世界里，最后变得自说自话，和这个世界毫不相干。您是怎么看这些裂痕或者是分歧的呢？
王超华:[00:46:14]我觉得这些裂痕和分歧对我来说是我一定要尽力去弥合的。就像我刚才谈的很多，六四是奠定这之后的政治结构、社会结构的一个基础性的、转折点似的事件。白纸的朋友们，不能忘记这个。
另外一个，引用南加一个白纸的女性朋友的话，“这个身份，不是一个身份问题，是一个身份认同问题。你认同年轻人，你就是属于年轻一代的。这跟年龄没有关系，（年龄）不是你的年龄身份啊。”她这么说的时候，举的例子是一个二十岁的人。这朋友来找她，但是说话就和她经常见到民运当中的老男人一个腔调，他根本自己就身份认同到了那些个老男人当中去了。
我希望不管是白纸的朋友们，还是参与民运的朋友们，都能够想到这一点。你不要固定于自己的身份，而是想到我是不是也能认同、能够看到对方？不是说白纸一代的朋友们都要去认同某几个89年之后流亡出来，你认为他们只生活在自己世界当中的人。其实很多六四出来的人仍然在积极观察中国状况，不停地写作、评论、批评、评判。
所以我觉得这是一个心态的问题。就是几个层次：第一个是关于历史和当前状况的一个观察和分析；第二个是你个人怎样看待这些事，怎样和不同的社会阶层、议题——你未必要和个人——但是你要和不同的议题发生关联。你不可能割裂历史。
袁莉:[00:48:15]那我就最后一个问题吧。你演讲稿里提到的那两个问题，我们还相信中国将在不久的将来走向民主化吗？每年纪念六四还有什么意义？普通人可以做什么？
王超华:[00:48:28]我觉得中国将来走向民主化不像我们当初想象得那么确定无疑了。而且我之所以提出这个问题也是因为看到天安门母亲群体的人逐渐老去，毕竟35年，她们失去亲人的时候，已经比学生大很多。大多数，其中包括像那个林慕莲《重访天安门》那本书里提到的一位父亲最后自尽了，因为看不到希望。那像丁子霖教授的岁数也很大了，蒋培坤教授已经离开我们。所以我们很难再说当时说的邓李杨政权很快就会倒台、我们中国一定会走向民主。
