俄罗斯在乌克兰的战争已经进入第二年，人们的目光再次集中在乌东盐矿城镇巴赫穆特。最近几个月来，俄军对巴赫穆特持续展开重点进攻。乌克兰总统弗拉基米尔·泽连斯基(Volodymyr Zelenskyy）说，巴赫穆特的局势正变得越来越“复杂”。随着战争的持续，这座城镇只是俄军的进攻目标之一而已。
乌克兰国防部情报总局局长巴达诺夫在基辅接受美国之音采访。(2023年2月25日)
西方国家已向乌克兰提供了数百亿美元的军援，但是到目前为止还没有同意提供西方战斗机。北约军事联盟还对乌克兰使用弹药的速度超过补给能力表示了关注。
俄罗斯目前控制着乌克兰大约20%的领土，远远低于2022年2月24日大举入侵邻国时迅速接管全境的最初目标。
美国之音(VOA)东欧记者站主任迈罗斯拉娃·贡加泽(Myroslava Gongadze)2月25日在基辅的乌克兰国防部采访了乌克兰国防部情报总局局长基里洛·布达诺夫(Kyrylo Budanov)，谈及了范围广泛的话题。在俄军预计将要加紧在乌克兰境内的攻势之际，布达诺夫谈到了他对今后几个月形势发展的预期。
采访记录出于文字清晰目的而经过编辑。以下是采访文字的中文翻译：
VOA：基里洛，事实上，在决策圈内人士中，你是唯一早在全面入侵开始之前就强调必须要为俄罗斯发动重大攻势做准备的人。那时你的话有人听吗？
乌克兰国防部情报总局局长基里洛·布达诺夫：既然今天已经是(2023年)2月25日了，俄罗斯还没有实现它的战略任务，那么我们可以看到，至少在部分层面上，我的话是有人听的。那个时候，我们可以这样说吧，不同的人有不同的观点；然而，随着2022年2月那段时期的接近.....采取了某些步骤，而正因为如此，俄罗斯没有能够在24日那天落实它的计划。
VOA：你说“因为如此”。因为什么？
布达诺夫：我可以给你举个例子吧。在(2022年)23日那天，我们的航空力量被分散了。所以，当导弹袭击在24日开始时，我们的航空作战力量的损失几乎微乎其微，几乎是零。这些是鲜为人知的步骤，很多这些步骤有可能是在最后一刻采取的，但是还是采取了。
VOA：乌克兰还做了什么，在全面入侵头几天那段非常困难的时期，设法生存了下来？
布达诺夫：这要归功于我们的人民和英雄主义。我还能有什么可补充的呢？每个人都看到了......俄罗斯在那里哭喊说，这是他们的伟大的卫国战争，事实上，对他们来说，还没到这步呢。但是对我们来说，这才是真正的伟大的卫国战争。每个人，从十几岁的青少年到老人，在那个时候都挺身自卫。
VOA:乌克兰和俄罗斯的军事实力当然有很大差异，不管是人力还是军事设备。今天，乌克兰最需要什么，才能在目前的军事进程中取得突破呢？
布达诺夫：我不认为我有什么新的东西可以告诉你；武器的供应要加紧。加紧。武器装备正在赶到，但是步调和数量还不足以取得突破。
乌克兰更需要的是战斗机还是攻击机？
VOA：这是指某些特别的、具体的设备、额外的设备，还是已经提供的设备？
布达诺夫：我认为多数是已经提供的。此外，我们需要攻击型飞机，到目前为止还没有到。
VOA：有很多向乌克兰提供F-16的呼吁。F-16是万灵药吗？有没有乌克兰所需要的不同类型的类似武器？
布达诺夫：我认为，我们需要攻击型飞机。F-16和类似平台不是攻击型飞机。首先，在美国，攻击型飞机是A10“雷霆”攻击机。这也是陆军航空力量，还有攻击直升机AH-64型等等。这些是设计用来地面攻击的空中平台。
VOA：那为什么乌克兰总统和他的团队要特别提F-16呢？
布达诺夫：就像我已经说过的，这是我独家的主观愿景，——我们姑且这样说吧。也许别人看到了不同的概念。
俄军资源可否维持新攻势？
VOA：人们在大谈特谈俄罗斯将要发动一场重大攻势。曾有迹象表明，在(2023年2月)23日和24日会有大规模炮击。我们并没有看到。
布达诺夫：感谢上帝，这种事情还没有发生。但是，让我们面对事实吧，不幸的是，对乌克兰来说，这已经是日常事务了。这其中的唯一异常是，每一次，导弹袭击的间隔时间变长了，袭击导弹的数量减少了。这是唯一的常态。
VOA：这种趋势的原因是什么？
布达诺夫：导弹库存的减少。没有其他原因。事实上，他们的库存范围几乎是零了。
中国会向俄罗斯提供武器吗？
VOA：有很多人在议论中国能够向俄罗斯提供武器的事情。
布达诺夫：我不认同这种观点。截至目前，我不认为中国会同意向俄罗斯提供武器。我甚至没有看到正在就这些事情进行谈判的迹象。
VOA：美国官员也在说这件事......
布达诺夫：我是情报主管，请原谅我，但是，恕我不敬，我依赖的不是具体人士的观点，我只依赖事实。我没有看到这种事实。
VOA：俄罗斯为了持续在乌克兰的战争，如今还能到哪里去获取物资呢？
布达诺夫：这样说吧，如果你对其他国家感兴趣，——这是我对你的问题的理解——事实上，真正提供了多少算是正经武器的唯一国家就是伊朗。我不会告诉你任何新的情况。有信息说，有些东西正来自朝鲜，但我们还没有证实这点。我们没有一个案例，可以记录这里有某种武器是来自朝鲜，而且用在了这里。也许我们还没有看到，或者这些是用来满足其他需求吧。其他国家呢，俄罗斯只是想买东西，到处去买，什么都买，因为他们的问题太大了。俄罗斯的每个人都曾经把希望放在了塞尔维亚，而塞尔维亚拒绝提供武器。俄罗斯做出了某些努力，想通过第三国购买。大规模提取武器。现在他们想试缅甸。我们到时候会看到将有什么结果。但是事实是，在武器方面，俄罗斯只局限于伊朗。截至目前。
俄罗斯领导层会一致把战争坚持到底吗？
VOA：按照你所说，俄罗斯实际上正在耗尽它的军事储备。但是，看起来普京并没有要结束这场战争。
布达诺夫：对不起，照你的说法，看起来应该是什么样子，才会有所不同呢？
VOA：我在这里不是来发表自己观点的，我是来提问的。在这些情况下，俄罗斯如何能够把这场战争继续下去呢？
布达诺夫：我们这么说吧。在这些情况下，截至目前，俄罗斯如果承认自己将失败，那它是承受不起的。不妨这么说吧，政权的稳定直接依赖于这一点。然而，如果你修改你的问题的措辞和格式，那问题就是：‘俄罗斯是意见一致的吗？比如说，在把敌对行动继续下去的问题上，意见是一致的吗？’那答案就是否定的。意见不是一致的。就最高国家领导层来说，很多人终于已经认识到有些不对劲了。我们姑且这么说吧。
VOA：所以俄罗斯领导层现在有分裂？
布达诺夫：有意见分歧。这不能叫分裂。有意见分歧。我要强调指出，在领导层中，事实上，公开支持那种要把战争进行到底之类的观点的人并不是很多。对多数人来说，那些赞成战争的人，那些支持这种愿望的人，他们有一种平庸的恐惧感，害怕担责任。因为有某些人，他们没有办法说，做决策的时候没有我们的事，不是我们做的。顺便说，这种人很少。
VOA：那些不同意这场战争的人，他们对决策有影响力吗？他们对普京有影响力吗？
布达诺夫：克里姆林宫主张战争要意见一致。可每个人都在等待某个时刻，——让我们做个比喻吧，等克里姆林宫的高塔歪斜了，靠着墙的时刻，他们就会承认情况不妙，走到死胡同了。
VOA：然后呢？预期会发生什么事情呢？
布达诺夫：到时候我们再看看事情如何发展吧。如果你是想引向这样的话题，也就是，到时候他们会保持团结的，那我要说，他们不会保持团结的。没有我们决定性的行动，一切都不会发生。
暂时停火可取否？
VOA：我在美国的政治精英中间听到过这样的想法，那就是，他们看不到这场战争能够如何结束，也许只会有某种长期的、深层的、不稳定的停火？你怎么看这个问题？
布达诺夫：我不相信这一点。不相信。首先，乌克兰不会同意这种条件；第一个原因，这是不现实的。第二，这根本不会发生。俄罗斯没有做好长期敌对行动的准备。我是作为军事情报机构的主管跟你这样说的。他们以各种可能的方式显示，他们做好了准备，要打“几十年的战争”，可现实是，他们的资源是相当有限的，在时间和数量上，都是如此。他们非常知道这一点。
VOA：所以他们也要赶紧行动？
布达诺夫：此刻，每个人都要赶紧行动了。
决定性的激战时期
VOA：我们说了很多次这样的事实，那就是，今后三个月将是决定性的。
布达诺夫：不仅是决定性的。还将是相当活跃的。非常活跃。这将决定事情的进一步走向。这是活跃的作战时期，——如果这是你想引向的话题。这是将会发生的事情。双方都会做出努力。
VOA：我们今天说的是东部的顿涅茨克、卢甘斯克州，还是南部？
布达诺夫：绝对是在所有的地方。
VOA：我们是在说北部？
布达诺夫：北部？你的意思是说俄罗斯企图攻击基辅？我们这么说吧，我们不知道有这样的计划，没有任何真实计划的迹象。并不是我们不知道它们，而是它们不存在。也许当他们肯定要失败的时候，会寻找一个快速解决之道，但那对他们来说，将是一场灾难，另一场灾难，跟当初(2022年2月和3月)发生的类似。
情报合作
VOA：从全面入侵一开始，甚至在全面入侵开始之前，你们就开始了与美国和英国的情报机构的非常积极的合作。
布达诺夫：你说错了；这种合作持续了多年。只是如今才进入大众媒体。让我们姑且这么说吧，这种合作有着长期的历史。
VOA：这对乌克兰来说，有多重要呢？
布达诺夫：毫不夸张，你明白我们现在需要所有人的帮助。这是基本真相。这对我们有帮助。美国的某些技术能力，是我们所没有的，它们显著增加了我们对情况的了解。首先，它涉及到军事部分，比如有相当纵深度的军事动向，等等。
VOA：你们与高级情报管理层有持续的合作吗？如果可以说的话，这种合作是如何进行的呢？
布达诺夫：什么情报？
VOA：特别是美国的。
布达诺夫：我们有所有的沟通。
VOA：说说乌克兰的防御能力吧。事实上，乌克兰今年大大加强了军力，在技术设备和发展方面还得以更上层楼。在陆军特别是情报部门，发生了什么进步性的改变？
布达诺夫：让我们这么说吧，我们在与无人机复合体相关的所有侦察方面大大加快、加紧了步调。这个领域发展得非常活跃。从原则上说，这是一个全球趋势，乌克兰，而且不幸的是，俄罗斯在这方面都不例外。必须要提的例子是，俄罗斯购买的第一件东西就是无人机。无人机是他们第一想要的，而且最重要的是，从原则上，他们试图在世界各地去找。
为欧洲安全而战
VOA：乌克兰使用而拥有一个非常活跃的信息技术产业。今日的乌克兰能不能真正地以同样的方式为北约国家服务呢，因为有人谈论说，在战争结束后，乌克兰将是欧洲最强大的战争机器之一。你同意这种说法吗？
布达诺夫：乌克兰永远不会为任何人服务。但是会成为可靠的合作伙伴。事实上，这已经发生了。
VOA：乌克兰目前如何能够成为一个可靠的合作伙伴呢？
布达诺夫：乌克兰是安全的保障者，事实上是整个欧洲的安全保障者。这是真的，毫不夸张。让我们这样说吧。全东欧都绝对清楚地明白这一点。再往远了，可能会有不同意见，但是就东欧而言，每个人都同意这一点。事实上，为什么每个人都在这么努力地以各种可能的方式来帮助乌克兰人呢？因为如果乌克兰真的沦陷了，他们就是下一个。恕我直言，这些国家的能力根本比不上乌克兰。一切都会更糟糕的。
VOA：明显的是，东欧国家非常明白他们是下一个，因此他们非常积极，他们的领导人在谈论这个话题，并且为乌克兰的利益，而且首先也是为他们自己的利益而游说。你凭什么认为，特别是在西欧，对来自俄罗斯的危险就没有那么深刻的理解呢？
布达诺夫：对不起，但除了这个，还有什么对他们来说是危险呢？纯理论上说？告诉我，理论上还可能有什么危险呢？
所以，如果蔓延到欧洲东部，那么他们就会明白问题发生了，因为这会离他们更近了。实际上，这已经发生了。在第二次世界大战之后，华沙集团和北约集团近距离对峙。那时候，每个人都明白这点。然后呢，那种有条件的缓冲区出现了。每个人都开始说，好吧，你其实可以跟俄罗斯进行贸易，正常生活。这里有他们的生意，那里有他们的生意，我们不会再发生那种事情了。结果呢，还是老样子。就发生在最近。
VOA：所以，事实上，今天的乌克兰在某种程度上形成了新的国际政治趋势？
布达诺夫：要谢谢俄罗斯人的愚蠢，他们最大的地缘政治恐怖故事变成了现实。而乌克兰将成为最强大的国家之一。让我们这么说吧，他们已经遇到西方武器了。我们都处理掉了，——让我们这么说吧，——联合处理掉了世界各地所有的遗留苏联武器。他们把俄罗斯联邦国防工业复合体赶出了国际武器贸易，而且会是很多年。让我们这么说吧，是的，他们限制了他们的国防工业复合体的活动。他们事实上是把他们陆军中能打仗的那部分人整个处理掉了，再次要说的是，这会让他们的军事野心倒退很多年。这仅仅是因为所有的那些专业兵，他们大多数已经不复存在了。
俄罗斯的未来?
VOA：如果你说的是俄罗斯，我在这里看到了俄罗斯地图有可能变成的样子。
布达诺夫：这不是有可能变成的样子。这是他们的未来。他们非常真实的未来。
VOA：你认为这场战争后俄罗斯会分裂吗？
布达诺夫：俄罗斯已经有那些问题了，这些问题会增加的。他们越早离开乌克兰，理论上说，他们或多或少维持类似领土边界的可能性就越大。不会跟以前一样，但或多或少类似。也许它会成为一个真正的联邦，因为事实上，如果你看他们的立法，他们更像是一个中央集权国家，虽然他们的名称是联邦。它有可能成为一个邦联，等等。过去的一切都保留不住了。
交换战俘
VOA：你最近访问了梵蒂冈。你一直在会晤教宗。这次访问的目的是什么？教宗本人为什么是重要的？
布达诺夫：让我们这样说吧。由于我担任多项职位，其中一个是战俘交换中心负责人，我不得不尝试所有的机制，哪怕只是在理论上存在于这个世界的机制。这么说吧，这是我的主要目标。
VOA：教宗将帮助交换程序。
布达诺夫：让我们这么说吧，争取把圣座也跟这个程序联系在一起。
VOA：结果呢？
布达诺夫：不妨这么说吧，这些机制加在一起，产生了我们得到的结果。
VOA：今天，这种交换程序是如何进行的？在这种特别的背景下，与俄罗斯怎么可能进行交换战俘的对话呢？对话有多大的效果？
布达诺夫：在所有层面，局势都是独特的。因为，也许别的地方发生过吧，但是我们跟很多外国合作伙伴磋商过，看他们怎么做。他们没有一个在敌对行动期间进行过这种交换。在原则上，到目前为止，只有我们取得了成功。绝对不能说一切都很棒，那我就是说谎了。因为还有人、还有很多人仍被关押。你不能说情况很棒。但你也不能说情况很糟糕。对不起，恕我不敬，我明白这个问题的敏感之处，因为，再次要说的是，这些交换正在进行，大约两千人已经回来了。不幸的是，俄罗斯方面经常制造障碍。但尽管如此，我们找到了有效机制，迫使他们采取这类步骤(交换战俘)。
布达诺夫：我们已经让大约两千人回来了。你会明白的，这是相当不少的人数。
VOA：你说你们正在发现行之有效的机制。我可以问问，也许是哪些吗？
布达诺夫：我们是特种服务部门。对不起，我们的工作形式和方式是......看书吧。多年来它们一直没有改变。
VOA：有没有可能公布在乌克兰的俄罗斯战俘人数？
布达诺夫：我再次告诉你，你应该明白的。几乎交换了两千人。
VOA：但是在总数方面，这些人数是类似的吗？双方目前有多少战俘？
布达诺夫：不幸的是，他们抓的战俘比我们的多。这很容易解释。首先，所有战俘中的90%是他们在战争的头几天抓的。头几天，头一个月.....我们不把平民当成战俘来抓。不幸的是，有很多妇女儿童，各种的老人、邮递员、铁路工人、市长和勤杂工，被俘的什么人都有。
VOA：有没有任何乌克兰根本不知道的人——没有被记录下来的数字?
布达诺夫：很有可能，有那么一些，但是相信我，99%的人，我们知道他们是谁。
摩尔多瓦
VOA：最近有很多消息说，泽连斯基总统宣布俄罗斯希望推翻摩尔多瓦领导层。这个信息引起了很多公开议论，摩尔多瓦随后几乎立即改组了政府。你认为那边有什么风险吗？
布达诺夫：你提到政府改组时，一定要看看是谁来执政了。是(总理)多林·雷切安(Dorin Recean)。他是一个相当专业的人，是一个军事集团，一个实力集团，——这是更确切的说法。因此，清楚的是，局势对摩尔多瓦来说并不容易。顺便说，德涅斯特河沿岸地区在这其中扮演的角色并不是第一位的。这完全是俄罗斯联邦企图推翻宪政当局的问题。你可以看到，他们还没有成功。已经采取了很多措施，这些措施肯定会带来结果的，所有这些计划都会再次失败的。他们已经在萌芽状态就遭到了部分的失败。
VOA：对你来说，究竟有多重要，一定要把这个信息转达给摩尔多瓦领导层呢？你认为那边的风险有多重要呢？
布达诺夫：我告诉你，已经采取和正在采取的一系列措施，使俄罗斯的努力不可能成功。
俄罗斯的核威胁
VOA：另一个关于核武器的问题。很多人谈到这个问题时说，如果乌克兰兵临克里米亚边界，真的想占领克里米亚，那么普京的最后一步就是使用核武器吗？
布达诺夫：这已经发生多少次了？红线——俄罗斯将使用核武器，俄罗斯几乎已经在使用核武器了，等等这样的说法。第一次发生在春季结束时，然后每过一个半月就会发生一次。高潮是夏末到中秋。那一刻，有人说，俄罗斯第二天就要发动核打击了。他们发动了吗？没有啊。他们能这样做吗？从理论上说，人生中任何事情都有可能发生。从现实上说呢？这是不可能的。因为俄罗斯联邦是一个国家，——我们这样说吧，是一个肥皂泡。我的意思是，从某种意义上说，他们把一切都弄得很膨胀。实际上，坐在那里的人不是那么蠢，他们只是在世界面前摆样子。他们清楚地懂得，首先，核武器不是武器，是战略威慑方式。其次，世界上不管任何人使用核威慑，都将对使用者带来致命后果。不管是谁。
VOA：即使我们说的是战术核武器？
布达诺夫：有区别吗？这就是答案。
VOA：让他们不那么做的威慑是什么？
布达诺夫：再次要说的是，如果你我谈起这个问题的细节，那要花上好几个小时。苏联这么强大，跟今天的俄罗斯联邦根本没法比，绝对没法比。好多次都处在了边缘。可是，他们用了吗？没有。可以用吗？不可以。这不是武器。我要再次跟你说，正式来讲，这是战略威慑方式。
战争将如何结束？
VOA：最后的问题。你认为这场战争将如何结束？
布达诺夫：最难的问题。战争结束的第一阶段将是回到1991年的行政边界线。这可能是正确的答案。这将对整个地区的整个架构和安全以及经济和所有一切造成改变。因此我要说：在第一阶段，是接通行政边界。接下来，我们需要看看乌克兰周围的安全区，至少是从俄罗斯那一侧。100公里的纵深，或者更多。等等。
迈罗斯拉娃·贡加泽／美国之音东欧记者站主任
