听众朋友，您好!这里是希望之声国际广播电台，您现在收听的是《中国观察》。本节目由特约评论员，著名经济学家，中国问题专家程晓农、何清涟夫妇为您解析中国经济、社会万象，我是主持人俞珊。
中国社会科学院政治文化研究室主任、副研究员张明澍，最近出了本新书，书名叫《中国人想要什么样的民主》，书一出版就引起了很多的热议。书中，他列举、分析了2011年他做的一个科研项目，“中国公民政治素质调研”。调研的对象是“18周岁以上的在城镇生活的公民”。调研的人数有1750人次，分析调研结果后得出的结论，按张明澍的话说，连他自己都感到意外，下面我们来听听他得出的是一个什么样的结论：
分析调研结果张明澍认为，中共宣传对型塑国民思想有明显效果，“如果以左、中、右划分中国人对民主的看法，那么，左的占38.1%，中间化立场的51.5%，右的仅占8%”。而且，社会上很大一部分人跟着主流媒体导向走。
对中国人的政治倾向，张明澍认为,中国人想要的民主，德治优先于法治;解决反腐败和群众监督政府问题优先于保障公民的权利和自由。重视实质和内容优先于重视形式和程序。中国人想要中国自己的而不是外国的民主。
而同样的调查，张明澍在1988年和2001年就已经做过，用的是类似的调查表。对比两次调查的结果，张明澍发现：与十几年前相比，中国人的政治态度出现中间化趋势，理想主义的政治参与正在向现实主义的政治参与转变;在政治观方面，张明澍认为，“60后”(即1960年到1969年出生的人)是由“左”向“中”和“右”转变的转折点。
就在张明澍的这本书出版后不久，4月15日，中共喉舌《人民日报》下属的《人民论坛》也组织了一次网上民意调查，调查对中共的社会信任及其制度选择。参与的人数有3,490多人，是张明澍调查人数的两倍。调查的结果显示，75%的人不认为“中国共产党有足够的勇气和智慧加快推进改革。”82%的人不认为“坚持和发展中国特色社会主义有利于最广大人民的根本利益。”，84%的人不认同“只有中国共产党才能带领人民走好中国特色社会主义道路。”有81%的人不赞成中国一党专政的制度，大概只有10%左右的人愿意赞同官方立场。不过几个小时后《人民论坛》的这项调查就被关闭了。
从上面的统计数据听众朋友不难发现，《人民论坛》的调查所得出的结论与张明澍的调研结果完全相反。张明澍得出的结论是，社会上大多数人支持和相信共产党的领导和宣传，而《人民论坛》的调查结果显示，80%左右的人对中共的领导及其制度持明确的否定态度。
既然两个都是有着官方背景的调查为何会出现完全相反的结论?哪个反映了中国人真实的民意?什么是中国的民主，什么是西方的民主?今天的中国观察节目，著名经济学家，中国问题专家程晓农先生将与我们讨论这些话题。
主持人：程老师您好!
程晓农：希望之声的听众朋友们好!主持人好!
主持人：前面我们简单的介绍了最近在大陆被人们热议的两个具有官方背景但结论完全相反的调查。一个是中科院副研究员张明澍根据自己的调研出版的新书《中国人想要什么样的民主》;另一个是由《人民论坛》组织的网上民意调查，调查中国人对中共执政的看法。
张明澍的调查结果认为，中共的宣传对型塑国民思想有很大效果，社会上很大一部分人是跟着主流媒体的导向走。而《人民论坛》组织的网上民意调查结果是，80%左右的投票者，对中共的领导及其制度持明确的否定态度，只有10%的人愿意赞同官方的立场。程老师，您怎么看，这两个结论完全不同的调查。张明澍和《人民论坛》做这样的调查目的是为了什么?他们各自调查的目标是一致的呢?还是对立的?
程晓农：毫无疑问，这两个调查都有官方背景。《社会科学院》所做的这个调查，我相信是承接了官方安排的课题。那么，《人民论坛》这个调查毫无疑问是为了配合党的宣传。所以，我想，官方原来希望这两个调查的结论是应该一致的，但是，现在看来出现了很有趣的强烈的对比和反差。
主持人：那这种对立和反差两个完全不同的结论，您认为哪个反映了中国人真实的想法?
程晓农：第二个《人民论坛》的调查，我相信基本上是反映了老百姓的真实想法。
主持人：为什么呢?
程晓农：因为这就涉及到调查方法对调查结论的影响。这里需要首先讨论一个问题，就是在共产党国家做民意调查，它的结论可不可靠?
我在这方面专门做过研究，我注意到一个有趣的现象。我把越南、中国、俄罗斯，还有东欧的波兰等四个国家放在一起对比，我发现一个有趣的现象，凡是形式上走上了民主化道路的国家，包括波兰和俄罗斯，老百姓敢于在民意调查中批评政府。当然，现在普京的政权又开始压制老百姓的观点，所以，老百姓又不太敢讲话了。但是，前些年，俄罗斯老百姓还是敢讲真话的。
但是，在中国和越南，老百姓在民意调查中什么时候讲真话，什么时候讲假话，很大程度上取决于这个问题本身问的是什么。换句话讲，就是这个问题如果高度敏感，比方讲涉及到共产党合法性的问题，涉及到对国家领导人的评价问题。那么，共产党国家的人对这些高度政治敏感的问题，通常是按官方的要求讲了一些套话，所以，这个时候就需要好好去分析这些回答靠得住靠不住。
但是，另一方面如果问的是一些涉及到老百姓日常生活方面的问题，政治上不太敏感，比方，你对物价的看法?对腐败的看法?这些问题，老百姓通常还是能够讲一些真话的。因为他们知道，至少在共产党国家你批评腐败不能说是反动。
但是，有一个很有趣的对比，就是我研究了越南和中国老百姓对民主问题的民意调查，这个是有一个叫“世界价值观”的一个跨国调查。在中国，这个调查是零点市场调查公司做的调查，当然是官方批准，而且有官方的监督。那么，在中国和越南调查当中，有这样一个现象，就是当具体谈到本国的政治制度和领导人的时候，还有对共产党的合法性，老百姓在回答民意调查的时候，通常是按照官方版本在回答。
但是，另一方面，这些问卷的设计者又用了另外一组的问题：要他们来评价什么是他们对现代民主制度的理解，不是针对他们本国，而是针对全球范围的。这个时候你会发现，尽管共产党国家的老百姓在回答本国政治制度的时候，都说社会主义好，共产党好。但是，一谈到抽象的民主制度，他们全都肯定的说民主制度好。换句话讲，在同一问卷里头，共产党老百姓对民主制度的看法其实是矛盾的。原因就在于回答泛泛的民主制度，特别是对世界各国的民主制度的看法的时候，老百姓知道讲这个话不算太敏感，所以，他们敢讲真话，他们赞扬民主制度。但是，他们不敢反对本国的专制制度。所以，如果对民意调查当中问卷问的问题，它的政治敏感性不做判断，那么，笼统的去谈，这些结论是否可靠那是很荒唐。
所以，判断一个共产党国家老百姓对民意调查的回答是否可靠，必须首先来判断，在一个没有言论自由，在一个批评共产党就可能受到打击的国家里，老百姓赞扬共产党的话是出自真心还是被迫。那么，从这个角度去看，毫无疑问，张明澍的那个调查实际上都是敏感的政治问题，老百姓也知道，如果他答的不好，是可能受到某种压制或打击，或者至少是会有某种不利的政治后果。所以，很多老百姓会选择按照官方版本来回答。(主持人：就是他也不敢说真话)嗯，这是一个比较笼统的说法。当然，我们要具体分析的话，这要分析到不同的年龄阶层，不同的职业群体，那个情况更复杂，下面可以进一步来讨论。
主持人：在张明澍的调查中，这些人讲的有没有可能有真话呢?
程晓农：这就是要涉及到两个问题：第一个问题，就是不同年龄层他们看问题的角度和看法可能是不同的。我们不能假定一个25岁的青年人和一个85岁的老人，他的看法都一样;
第二，要涉及到回答问题的人，他自己的社会身份。比方讲，他是一个老干部，现在领着老干部各种离休待遇，享受着各种特权，和一个失业下岗工人日子过的非常艰难，你要以为这两个人有相同的看法恐怕也是荒唐的。所以，不同的阶层，不同的社会身份，他们的回答会完全不同。所以，如果把这些不同阶层的人混在一块，那就没有办法判断，到底什么人说了什么话。张明澍的问卷处理的缺点就在于他回避了这一点，我相信他的资料里应该有，不同阶层的看法不一样。但是，他把这些问题给掩盖起来了。
第三个问题就是关于真话和假话的识别问题。我们都知道，在共产党国家，人们不能全说真话，人们也不能全说假话。为什么这样讲呢?我这里举一个例子：十几年前，我曾经有一次与国内一所大学的院长讨论过一个问题，他向我诉苦，说是他的孩子正在上小学，当时中国正在号召小学生学赖宁，赖宁是一个小学生，因为救火牺牲了自己的生命。然后，共青团在全国推动了中小学生学赖宁的政治运动，要学生表态，让他们都要学赖宁。这位大学的院长就跟我讲，他说我很纠结，到底怎么说，怎么跟我儿子说，他说我想告诉我儿子，学赖宁那都是假话，在班上老师要求你们说学赖宁，你得说你要学，你不能公开在班上说我不学，那样会被孤立起来。但是，他说我也得告诉他说，你一个小孩你根本不会救火，那救火不是你的事，你为什么要去救火呀，那是大人的事，所以你不该学赖宁。但是，他就说，我难就难在我怎么跟一个不太懂事的孩子讲，你什么时候讲真话，什么时候讲假话。在班上要讲假话，回家里我告诉你的才是真话，但是，我讲给你的真话你不能到班上当真话去说出来，不然的话，你就有麻烦了。所以，这个时候他面临的一个很根本的问题，在共产党国家，连儿童都面临着这样一个艰难的选择，就是怎么样把讲假话和讲真话的场合分清楚。我想在共产党国家，当过家长的人都很清楚，教育子女最重要的一条就是如何帮助他们识别什么时候讲真话，什么时候讲假话。讲空话，讲大话和讲假话是一回事。
主持人：那在共产主义国家有没有一个规律，就是什么时候讲真话，什么时候讲假话?
程晓农：其实是有的。我这里谈一点，我对苏联研究观察到一个现象，他们叫做厨房文化。这一点，我在2000年国内的《书屋》杂志上曾经写过一篇文章提到过这些，就是苏联时代，老百姓其实私下对苏联共产党的领导已经是非常的不信任。但是，如果你是在公开场合，在工作单位，或者是在报纸、电视台采访的时候，大家照样的唱高调，那么，什么时候讲真话呢?晚上回家了，苏联人的住宅，客厅都用来当卧室了，沙发拉开来就是床，客厅其实不具备待客的功能，但是，他们的厨房比较大，里面有一张很大的餐桌，厨房成了他们的会客室。所以，经常是家人、朋友聚在一起讲一些真话。把他们对共产党的不满，对苏联制度的不满，在私下谈出来。
我就认识一个当年九十年代初莫斯科市的民主派议员，他的父亲是个苏联共产党的高官。他告诉我他对共产党的认识，其实就是在厨房门外偷听来的，就是家长们都知道，儿童们没有能力识别他们谈的很多东西，就是私下在厨房里讲的真话。所以通常把门关起来不让孩子听，但是，很多聪明的孩子，想要知道真实情况的孩子会偷偷躲在门外听。这个莫斯科市的议员就告诉我，他就是从小听他父母、共产党的高官在厨房里偷偷的几个人一起议论共产党，批评共产党，从那里听到了很多真相，和报上、书上写的完全不一样。这一点，后来决定了他在九十年代初，俄罗斯走上民主化道路的时候，他是成了一个支持民主的年轻的一代，后来当选了莫斯科市的议员。
这个小小的例子说明了问题，就是在共产党国家，人们在公开场合讲话，和在私下场合讲话，真话和假话的内容是不一样的。在公开场合很多人们讲的是假话。但是，人毕竟是希望讲真话的一种本性。所以，当有机会的时候，人们还是会讲真话的。那么机会在哪里呢?就是关在厨房里，私下几个人谈，几个彼此信得过的人可以在一起谈真话。所以，就出现了公开场合讲假话，私下场合讲真话的这个现象。这个现象有人专门做过研究，出过一本书，就叫做：The public lies& the privately truth.这本书从纳粹时代到共产党统治的国家，结果发现确实存在这样一个共同现象。就是在专制国家，无论是纳粹国家还是共产党国家都存在一个公开场合讲假话，私下场合讲真话的现象。
这个规则可以运用到中国。中国其实就是这样一个局面。当然，中国人在七十年代毛泽东时代的时候，私下场合讲真话常常也是有风险的。因为共产党经常鼓动子女去检举揭发家长的言行。我记得我还在小时候，中国当时出过一个杂志，叫《小朋友》，一个儿童杂志。我现在印象很清楚的记得，有一期杂志的封面上画的一个小孩躺在被窝里，露出一个耳朵，在听他父母在谈什么，然后第二天去报告老师。这种做法，在共产党国家，特别是在中国是深受鼓励的。所以，在这种情况下，私下场合讲真相在中国的毛泽东时代其实也是忌讳的。很多人只有在很小的范围内才能讲点真话。比方讲，林彪事件出现以后，很多人对毛泽东的幻想破灭了。那么，那个时候，人们在私下里议论毛泽东，议论文革，他们讲的一些真话都是在很小很小的范围内，关起门来几个成年人在一起，志同道合，彼此信任才敢讲的，而离开了这个场合大家是不敢讲的。我们也知道中国有很多很多这样的例子，有些人公开表达对共产党、对毛泽东的不满，结果被杀害，这样例子非常多，像林昭，宗海元，李九莲都是这样的例子，还有包括上海华东师大的王盛右，这样例子非常多。
到了八十年代以后，中国的政治气氛稍微有点改善，人们可以在厨房以外，在私下场合以外的地方讲一点真话，但是这也要看情景，看场合。比方讲，在出租车上乘客和司机只是很短暂的接触，司机并不知道乘客的真实身份，乘客也不见得很关心司机姓什么，叫什么，替哪个公司开车。所以，很多情况下，双方可以会在出租车上聊一聊，聊的时候可能连牢骚和怪话就出来了。这也算是一部分的真话，但这也只是在这种场合。但是，到了单位政治学习的时候就没人讲真话了。
我前面提到的，公开场合有人写信批评毛泽东的政策，然后就被当成反革命一直到枪毙。这样的例子在中国非常的多。所以，在公开场合讲真话其实是有巨大的政治风险，这个情况其实到现在也还没有完全改变。
最近，中共又提出来了“七不讲”，所谓“七不讲”背后的含义就是你要讲了你就有麻烦，这就说明，共产党的统治其中很重要的一条就是控制舆论。为什么不许有言论自由?原因就在于如果有了言论自由，老百姓敢于在公开场合批评政府，那么，这个批评的声音会铺天盖地，共产党就会觉得脸面无存，它的统治也动摇了。所以，共产党是严谨老百姓在公开场合对政府有任何的批评，越是共产党觉得它统治动摇，它对这个批评控制的越严。那么，老百姓在公开场合讲真话的可能性也越小。
所以，现在相比之下，八十年代，中国老百姓在公开场合还敢讲点真话。到了二十一世纪，尤其是最近几年，老百姓在公开场合下讲真话的可能性反而更少了。但是，不等于说老百姓任何时候都在讲假话，只要在他们彼此信得过的，不太大的，不会扩散的空间里头他们是会讲真话的。所以，我们判断真话、假话很重要的一个因素，就是要看讲话的这个人，他是在什么情景，什么场合下在谈的。
那么，与民意调查相关的，民意调查其实也分公开和私下，这个说起来好像有点拐弯，但是，我只要形象一点说大家就明白了。比方讲，当中央电视台在街上拦住一个人，然后要求这个行人按照导演规定的内容，甚至举块白板，上面写着字，让他回答中央电视台要求他回答的内容。一般来讲，在电视机镜头对着他的时候，通常这个人会按照白板回答，而不会说他私下场合讲的真话。因为，他知道这个电视如果录下来，万一播出来，如果他要是讲了真话，麻烦就跟着来了。所以，大家就会在这种场合讲假话。
同样的，民意调查的时候，如果是问卷，问卷如果不是在街边匿名的填写，然后填完就走，而是在单位里边填写，那么有单位的人在场，情况又不一样。有单位的人在场的情况下，或者有第三者在场的情况下，这时候民意调查就变成了一个公开的活动。所以，填表的人就要考虑，我回答的问题，如果不符合政府的要求，那旁边的第三者会不会把我给举报，为了这种担心，他也会讲假话。
但是，民意调查有一种情况是可能讲真话的，那就是网上的民意调查。网上的民意调查现在基本上是不需要实名制，你只要点击那个键，选择你要的答案，讲完了以后，你投票的结果就能显示出来。同时，你下了网以后这事就过去了。所以，这有点相当于匿名调查，或者是在私下场合做调查。所以，这种情况下，填写网上问卷调查的人可能会说出真话，他认为没有危险。所以，这时候我们判断的就是有没有危险。对这一点，共产党国家的人都非常非常熟悉。西方的做民意调查的人不懂，所以，他们常常分不清楚，我前面谈到的，民意调查的问题，政治上敏感不敏感。因为他们根本不知道什么问题是敏感，只有共产党国家的人才清楚。
第二，西方人也分不清楚，这个问题是在什么情景下问答的，什么样的问题，通过什么情景的问答可能得到真实的民意，得到真话，也可能得到假话，取决于民意调查的方法。
接下来还有一个问题，就是前面提到的不同年龄的阶层对同一个敏感政治问题的看法可能不同，这里面和社会身份也有关系。我前面也提到了，首先是我们需要判断的是回答问题的人，他自己是什么社会身份，也就是说，社会身份决定了他在共产党体制里是不是一个既得利益者。比方讲，一个农民在外面打工，是农民工，那么，他在共产党的制度里没有什么既得利益，甚至连个单位都没有。这种情况下，他讲话的时候，可能讲真话是多一点。但是，一个老干部，所谓参加革命多少年，或者参加工作多少年，这些人通常退休以后或者离休以后还有种种特权，领着很高的退休金，或者离休等待遇，从医疗到住宅，到各种补贴都有一大堆。那么，对这些人来讲，他们对共产党看法，很大程度上是和他们的利益挂钩。所以，这个时候他们讲的话可能既有真话，也有假话，那就要看他问的问题。也取决于这个人自己的态度。
主持人：听众朋友，您现在收听的是希望之声国际广播电台《中国观察》节目，今天的内容是：中国人想要什么样的民主，音乐过后请您继续收听。
程晓农：为什么说态度有关呢?这里涉及到共产党的洗脑教育问题。就是在共产党国家，从幼儿园开始，共产党就开始洗脑教育，洗脑教育的重点就在于强迫人们从小时候开始就习惯于接受共产党的灌输，用共产党给他们的那些强迫性的结论来思维，同时用各种惩罚手段来强迫这些青年人或者少年人放弃自己独立的想法。
在社会学里面有个概念，叫社会化。它指的是一个少年进入青年状态，大概从初中开始到高中或者到大学毕业这一段时间，是一个人的社会化过程。就是这个阶段里头，家长的教育是占孩子价值观形成的一个部分，可能也就是三分之一。还有三分之一来自学校，另外三分之一来自于他的朋友或同伴。那么，共产党控制哪部分呢?控制后两部分。就是家长在家里面私下对孩子讲什么，就像我前面提到的学不学赖宁，这个共产党没办法管。但是，它可以管公开场合言论。所以，青少年社会化过程中，他的大部分的价值观念的形成是学校老师灌输的，再加上同学之间的相互压力，因为同学之间本来存在着竞争，那么，如果这个学生不跟着老师的答案走，他就可能在竞争中处于不利的地位。所以，这样无论是家长还是学生，都愿意跟着官方的立场走。
这样产生一个什么结果呢?就是社会学上讲的，社会化工程指的是在这个阶段，从小学到大学毕业这段，一个人形成的价值观可能对他终生有相当大的影响。因为一个人价值观的形成主要靠这个阶段。过了这个阶段以后，他的思维就逐渐逐渐开始定型了，他的价值观好坏，是非也都在这个阶段完成了。所以，如果在他的社会化过程中，他长期处于共产党洗脑的压力下，那他的价值观就被共产党塑形了。被共产党塑造成一种共产党需要的价值观，这也是为什么共产党为什么要抓教育的原因。因为不抓教育，像民主国家那样，实行开放式教学，让学生有自己独立的判断。那么，这种时候青年人可能就不会在共产党国家里拥护共产党。这样产生一个问题，就是当一代又一代人通过社会化逐渐的成长了，进入社会了，到了他们三十岁、四十岁、五十岁的时候，他们年轻时代形成的这些价值观可能还在起作用。比方讲，共产党是大救星，这个观点大概在中国几乎是从幼儿园小朋友就开始了。所以，如果一个人在他成年以后，他如果缺乏独立思考、独立判断的能力或者习惯，那么，他可能就会按照过去社会化过程中形成的那些观念做习惯性的思考。就是年轻时候他学来什么，听来什么，到老了他还是那个思维。
一般来讲，学习社会科学的知识分子当中，有一部分人能做这样的判断，就是能做独立的判断，原因是他们所受的教育使他们有机会能够独立的搜集资料，独立的判断历史一些上的是和非，通过这些思维的过程，他们能够慢慢的扭转他们思维当中的一些共产党洗脑留下的东西。虽然每一个人在自我独立判断，重新调整价值观的过程当中进展是不一样的，有快、有慢、有多、有少，有人完全没有进展，也有人进展的比较多，这个是因人而宜。但主要是取决三点，第一个是这个人有没有意愿，他愿不愿意做这样的思维。
第二，他有没有这样的信息来源。在今天的中国，你得去看一些比较前卫的杂志，上面会登这方面的资料。比方《炎黄春秋》《书屋》杂志等等。这些杂志有时会刊登一些跟共产党党史宣传不一致的地方。那么，会思考的人会通过这些资料就能对比，和官方的教科书对比，原来不是教科书讲的那么回事，真相不是那样。所以，这是一个学真相的过程。
学完真相以后，第三点就是他还有没有那个意愿纠正自己的，有没有那个能力和判断力，来判断自己哪些想法错了，要抛弃，哪些想法新形成的看法、独立的看法是正确的要坚持。所以，第一是有没有意愿，第二是不是有信息来源，第三是有没有独立判断力。我们不可能期待所有人都具有这三点能力。这也是为什么一些独立知识分子在互联网时代非常受欢迎。原因就是他们跳出了原来社会化过程中的那些惯性的思维，然后有他们自己独立的见解。他们在用他们的分析帮助很多听众和读者了解他们想要形成还没形成的那些新的独立判断。
谈到这里就需要再谈不同的年龄阶层，对这样的一个过程有不同的反应。一般来讲，年龄大的阶层，如果文化程度不太高，或者比方讲是学理工的，那么，通常他们是比较谨慎的，没有兴趣，而不愿意或者没有太大的兴趣去搜集这方面资料，所以，他们对共产党的洗脑教育的那些惯性思维，有很多时候他们是比较不排斥，就是说他们不愿意再费劲去思考了，小时候怎么说现在还怎么说吧，就这么信就得了。这是一个因素，就是年龄层不同，这个判断事物的积极性不一样，意愿不一样，有些年龄大的人觉得我都老了，到这会儿还让我来从新想我年轻时的想法共产党教育我的对不对，怪费事儿的，不想啦。所以老年人当中，看法比较守旧的人，会占相当一部分。
年轻人一般来讲比较追求新潮，追求最新的信息，所以他们获取信息的积极性比老年人要大。同时，他们掌握互联网技术的话，如果能翻墙，那么他们获得信息的管道就不知道多了多少。那么这样，年轻人又有机会获得新的信息，那么做独立判断的可能性也比较大。
但是，无论是哪一个年龄层的人，光是一个年龄，还有一个意愿，还有一个获取信息的来源，这两点还不够，还有一个差别，差别在不同的人，他的个人的生活经历有很大的不同。比方讲一个在共产党统治里一帆风顺的人，或者一辈子谨小慎微的人，他可能会觉得说，我已经谨小慎微一辈子了，我就别再冒风险去做独立思考了，反正大家都这么想，我也就这幺想呗，让怎么说就怎幺说得了，这世道就这样。所以，这种情况的人，往往会不愿意去做独立判断独立思考。
但是，有一些老年人如果他们的个人经历，有很多逆境，那么这样的话，他们通过逆境，直接给他们的感受，就是共产党的宣传教育其实是胡扯，那么有逆境的这些人，比方说文革中受到过迫害的知识分子，还有有一些上山下乡经历的一些知识青年，还有下岗工人，他们的逆境都会让他们学会一种独立思考，否则的话，他们只能听天由命，那样活下去也很痛苦。
那么对年轻人来讲，其实也存在同样的问题，比方讲，今天你是个官二代，富二代，在中国有风有风，要雨有雨，那就活得很得意，比方讲，李双江的儿子，那他才不需要做这种独立思考，因为这个世界对他来讲太美好了;比方讲，薄瓜瓜，在他父母倒霉之前，那他是很得意的一个人，他不可能去独立思考，去试图推翻他父母代表那个政权的那些洗脑灌输。但是一旦进入逆境，情况就不同了。
比方讲贪官的儿子，一旦贪官被抓，那么可能他的全部生活处境就改变了，这个时候，他对很多事情的思维可能就被迫要做调整。因为他不能赞成说我爸就是活该被枪毙的。我从小过的那种很得意的那些日子都是不该得的。那么他就必须要重新去认识这个世界，包括他父母的生涯，包括他自己周边的社会状况。
另外，比方讲，现在在城市里有许多所谓的“屌丝”。来自于基层，受过一些教育，但是由于家庭背景的贫寒，所以他们没有机会在中国社会获得自己想要的，那种向上升天的机会和条件。所以他们对自己的处境是十分不满的。尤其是跟官二代富二代比，他们看到巨大的差距，这就是一种逆境。这种逆境使得很多年轻人不得不重新思考。
比方讲，邓小平讲，改革要让一小部分人先富起来，然后带动大部分人富起来。他们就会发现，这句话前半句是真的，共产党的高官们都先富起来了，但是轮到大部分人的时候就不是那么回事了，大部分人就是这些“屌丝”们。他们看起来就是似乎一辈也休想富起来，这种逆境也会引导他们重新思考。比方讲，共产党整天宣传的是资本主义腐败，那么他们发现其实他们所生活的周边的社会主义腐败可能比资本主义更严重。如果他们翻墙就会发现，原来资本主义比社会主义好多了，如果他们生活在资本主义国家，他们可能就不是现在这种“屌丝”处境了。所以这样的逆境，也可能引导年轻人发生变化。
所以总结起来说，第一，是一个人有没有独立思考的意愿，第二，是有没有独立思考的信息来源，第三，是有没有独立判断能力，第四，是他有没有逆境的刺激。所以加上这几个因素以后，实际上民意调查的结果，本来是很复杂的，是应该从各种角度上分析的。那么象张明澍这种调查，很显然的，除了我们前面谈到的真话假话的问题之外，还存在一个基本问题，就是他故意回避的，我刚才谈的这些差别。把各种同一年龄层的不同看法，把不同年龄层的看法，整个混成一团，目的是提供政府所需要的答案。
听众朋友：由于时间的关系，今天的《中国观察》节目就到这里，下期我们继续今天的话题。谢谢程老师!
程晓农：谢谢希望之声的各位听众朋友!
听众朋友：今天的《中国观察》节目就到这里，我是俞珊，感谢您的收听，我们下期节目时间再会。
